Эфир с Татьяной Лисуновой
что думает психолог по поводу советов, критики и обратной связи ?
  • »
  • »
Л: Привет, спасибо большое что вы посмотрели наш выпуск с Женей Олейник о том как мы обсуждали поддержку в отношениях и конечно же возник вопрос: "А как насчет того, что думает психолог по поводу советов, критики и обратной связи ? " - поэтому сегодня я приглашаю в эфир Татьяну Лисунову, мой супер классный психолог и она ответит нам на наши вопросы. Вы писали, что хотите пересматривать эфиры с Таней, потому что это безумно интересно.

Т: Так ну что погнали

Л: Погнали, Таня вопрос в лоб - "советы это экологично или не экологично?"

Т: Это очень интересный вопрос, мы конечно об этом будем говорить. Знаешь я люблю эти все эфиры, такие спонтанные, я прям умышленно не спрашивала накануне чё там по вопросам, ну прям вот так мне хотелось вообще не готовится к слову совсем. Это классно, и потому что все-таки в спонтанности есть какая-то жизни - это так прям класс-класс-класс. Хорошо, давай говорить о советах. Советы - это не экологично в принципе на этом можно закончить.

Л: "Таня, большое спасибо, до новых встреч."

Т: Ну вот, да потому что опять же надо разбираться в любом случае в базовой, как бы версии, советы это в любом случае проекция чего-то своего, какого то своего опыта, своей картины мира, своих ценностей, своего мировосприятия - ощущения в общем опыта всего чего у меня там в багажничке насобиралось, да я вот тебе посоветую то есть в любом случае это будет мой очень максимально субъективный опыт. Поэтому нужно понимать опять же,ну то есть экологичным окажется совет или нет зависит от принимающей стороны насколько тот кто нуждается в этом совете; если он вообще в нем нуждается - это еще вопрос отдельный, был ли запрос на совет - Да?- если запроса на совет не было и просто совет - "на те вам совет" - это как бы сразу нет и сразу не экологично, если мы говорим про то что есть запрос на совет ну в стиле - "дайте мне пожалуйста совет; да посоветуй что-то" - давай подумаем как может звучать запрос, вот как звучит запрос про совет.

Л: Ну скорее всего, я, вот сейчас думаю о нашей с тобой работе, я с чем то не справляюсь и я пишу - "Таня мне нужен совет" - мы назначаем сессию и мы разбираем конкретно, потому что я понимаю что ты мне дашь тот совет который ну квалифицированный и я сама к тебе обращаюсь за ним.

Т: Ну вот смотри, очень важно формат этого совета, и ну что вообще какой контекст этого совета если ты обращаешься к психологу за помощью - да?

Л: Да, да, да

Т: Маловероятно что это будет совет, потому что - что такое психолог - психолог он же: Если это твой допустим терапевт, Да? - он знает твою историю, и там все какие-то моменты твоей жизни, и у тебя с чем-то трудность, и ты нуждаешься в помощи, то есть тебе надо какие-то варианты. Давай - ты клиент я психолог; вот ты говоришь - "Я запуталась посоветуй" - но маловероятно, что тебе надо вариант в стиле "Леночка я бы в этой ситуации сделала то-то-это"- ну потому что я это я, ты это ты. Разные ситуации и соответственно мой опыт вообще может к тебе не иметь никакого отношения, поэтому, так себе ценность будет этого моего опыта. И я как терапевт, я буду (ну тебе нужен не совет типа моя версия как решить твою проблему - Да?)

Л: Я прям представила: "такой, слышим у меня такая же ситуация была…."

Т: Ты знаешь этот прикол: "Психотерапия это когда ты платишь 5 тысяч за то чтоб тебе не говорили а вот у меня тоже такое было". Поэтому смотри, если ты идешь на сессию, запуталась, тебе не нужен совет, тебе нужно разобрать что происходит. Тебе не нужен вариант в стиле: "Лена, делаю вот так или иди скажи ему то; уйди туда, приди сюда". Ну то есть тебе не нужна команда, тебе не нужна инструкция, тебе не нужен никакой там алгоритм, тебе нужно понимание происходящего.

Л: Ага. Слушай, я начинаю хотя бы даже вот понимать совет это больше команда сделай то.

Т: Конечно. Ну то есть это как бы просто вот знаешь как говорят можно рыбу дать а можно дать удочку так вот совет это всегда рыба всегда.

Л: Не всегда свежая и не всегда самая вкусная

Т: Да, и не всегда у тебя нет аллергии на рыбу. Ну то есть, как бы совет это вот "иди делай вот это в этой ситуации" или "хорошо было бы в этой ситуации сделать вот это", но ценность этой информации и его валидность она под очень большим вопросом ну в том смысле что и "что тебе делать с этим" ну то есть вот ты получила совет да вот "что мне делать в этой ситуации уходить или оставаться, разводиться или жить дальше, менять работу или не менять; выбрать этого мужчину или того; наказывать ребенка или не наказывает?" - ну то есть что тебе скажут делай вот так, что это, чей это будет опыт? Где в этом ты? Где в этом твой поиск того что хорошо тебе? Где в этом твоя ответственно за происходящее? Где в этом последствия от принятых решений? Ты сможешь присвоить себе результат того что ты делала по этому совету? Допустим все закончилось хорошо, тебе посоветовали ты сделала и все получилось - это ты можешь присвоить себе результат? - нет! Потому что это была не твоя идея, не твой опыт, не твой способ решить ситуацию, ну то есть кому присвоить успех?.

Л: Наверно сейчас я уже смогу присвоить, потому что все равно как бы я и сделала - да? - то есть я дошла до того момента, что я смогу присвоить; но раньше я бы такая: "но это же нет, но я же не такая, но этаж и как бы идея моей подруги" - а подруга выходила такая - "Это я порешала видите какая я успешная!"

Т: Ты понимаешь, тут очень интересный такой момент, в том что советы они как бы всегда такая медвежья услуга. То есть, они расслабляют человека, ну потому что ты идешь за советом, ты его берешь, ты делаешь - в этом нет тебя, в этом нет роста твоего, в этом нет понимание какого-то развития себя. Трансформации никакой в этом нет. Это как будто ты что-то одолжила. Ты как транзит в этом случае получается: ты вот этот пункт в аэропорту где в город нельзя - ты когда летишь в Лондон через какой-нибудь Амстердам - вот ты Амстердам - да?- то есть тебе дали совет, ты перевалочной базой по было и все ну, ты не участвовала полноценно в процессе рождения этого решение, ты не принимала это решение сама. Но если при условии что мы говорим про то, что ты просто пошла, спросила совет, тебе сказали и ты сделала. Если ты после полученного совета не проделала по интегрированию этой информации, по рефлексии, по пониманию - "а подходит ли это тебе?" - по тому чтобы это как-то пристроить к своей жизни, а как это можно сделать чтобы это было мне подходящим вариантом, если они переделала этот совет, если я не родила там что-то свое - в общем, если без меня происходило в чистом виде вот совет.
И советы это всегда чье-то чужое поле, чья-то чужая информация, чужой опыт. Для меня в нем нет никаких трансформации личных, всегда! Для меня это всегда про такое перекладывание ответственности, про знаешь когда не получится можно на кого-то спихнуть если что-то пошло не так. Ну в общем это такая какая то неполноценная позиция в жизни; знаешь как вот со стороны, как будто наблюдаем, как на скамье запасных сидеть и не играть, а вот так наблюдать за тем как другие играют.

Л: Хорошо, я прыгну на другую сторону. А как же развиваться? Например если тебя послушать, это получается надо делать все ошибки самостоятельно, всюду набить шишки, не читать книжки, не спрашивает людей которые прошли уже этот опыт? - тоесть, вот так во?

Т: Ок, класс - класс, хороший вопрос давай отвечать!
Вот давай разберем разницу между советом и мнением человека. Даже по разному звучит. Например: "Посоветует что мне делать" - первый вариант запроса. Второй вариант запроса: "А ну вот твое мнение как ты видишь эту ситуацию или как ты бы решала эту ситуацию? Что для тебя в этой ситуации есть, то есть что ты видишь в этой ситуации?" Вот такой запрос он, да, способен обогатить спрашивающего, потому что я спросила у тебя как ты видишь ситуацию, ты мне рассказала как ты ее видишь абсолютно субъективно своими глазами. Я спросила у Маши, Кати, Наташи - собрала их ведении и возможно оттуда подчеркнула какой-то ракурс под этим углом, а вот человек видел под этим углом, а я под тем углом даже не смотрела, я туда даже не смотрела просто потому что угол зрения вот был такой. Поэтому "о прикольно" то есть вот этот взгляд я его не учитывала но он там есть и можешь как бы эти углы расширить свое обзор и увидеть большую перспективу всего происходящего.
Вот в таком ключе имеет смысл общаться с людьми, делиться рассказывает свою ситуацию, в ключе: а что ты видишь в этой ситуация, как она для тебя, на что ты обратила внимание, а как бы ты действовал; ну тогда да, это имеет смысл другой; имеет тогда смысл и его информация которую несет. Но не в ключе: "надо сделать вот это или для тебя хорошо будет вот эта" - это для меня просто сразу но сразу нет!
Для меня это максимально не экологично и максимально неуважительно к границам другого человека, даже если это по запросу.

Л: Хорошо, а не считается ли запросом, если ты выходишь в публичное поле, то это сразу запрос на чужое мнение на чужой совет, даже вот и советы-мнения? Откуда родилась эта тема разговора? Мы с подругой начали записывать видео на youtube, мы начали с отношений, такой знаешь наш бабский разговор, конкретный бабский разговор. Он вызвал фурор среди наших знакомых, наших друзей, и даже тех кто нас не знают. Они все смотрят и так поделилась просто вот на два лагеря: " Вау, девчонки какие вы молодцы" - безумно приятно это; и практически каждый мужчина который принял участие, ну давай не каждый, но вот прям повальная большинство мужчин которые это все посмотрели: "Вам надо поменять картинку, вам надо сделать звук, вам надо вот это вот…" - я такая что-о-о!!!

Т: Ок, так и что, и что для тебя в этом?

Л: У меня вопрос как бы никто не спрашивал, ну то есть вот у меня сразу же такая реакция я бурно сейчас очень реагирую когда мне прилетают что-то непрошеное, абсолютно. Я научилась показывать сразу же какие-то знаки которые сюда не буду показывать. Так вот и мы начали обсуждать с подругой а как жеж есть же критика от который можно оттолкнуться… Мы об этом еще поговорим, но суть в том что мы вышли в публичное поле и вот если мы смотрим на много блогеров, много любви которые становится публичными и интернет это просто место куда можно вывалить свое мнение, часто и совет. Так вот - считаются ли запросом на мнение на совет если ты выходишь публичное поле?

Т: Да! Считается, если ты идёшь к кому-нибудь кроме себя это всегда запрос на что-то вовне. И тебе недостаточно ты вот у себя спросил: Таня, а как делать в этой ситуации? - Таня такая: вот так и так - ага, это понятно и все. Если тебе этого недостаточно и ты спрашиваешь Лену, Машу, Наташу, в блогера в ютубе, значит что?- значит тебе своего мнения не достаточно - первый вариант; или "ты даже у себя не спрашивал" - это вообще интересная история. Такое тоже бывает, но когда я у себя даже не спрашивала перед тем как куда-то идти, потому что я живу с убеждением что "другие лучше знают", оно рождается это убеждение из серии: "вырастешь - поймешь; ты еще маленькая в этом разбираться; старшие знают лучше; я знаю я пожила"- вот эта вся история.
Оттуда формируется недоверие к себе и не привычка отсутствие привычки спрашивать у себя, мы продолжаем быть детьми в этом плане, даже когда нам 30-40 мы по-прежнему знаем хуже и меньше чем другие - нам так кажется, поэтому мы часто у себя не спрашиваем. Если спрашиваем не доверяем, тому что мы услышали там в ответ, ну если даже и доверяем то на всякий случай сходим перепроверить "а че там говорит об этом объективная реальность", спросим Машу, Наташу и там разберемся совпадает ли мое мнение с другими и дальше надо смотреть.
Поэтому запрос всегда вовне он всегда про подстраховку какую-то, подтверждение тому как я думаю, ну или вообще просто мнения потому что у меня своего нет.
Тут надо смотреть в зависимости от ситуации, но надо понимать, что чем более ты зависимый от общественного мнения, чем больше про тебя вот это что я перед этим сказала (что ты не ходишь к себе, ты не спрашиваешь, если спрашиваешь ты не доверяешь, если ты не считаешь свои мнения весомым, ты в нем все время сомневаешься в своем мнении, тебе надо все время спросить а как на мне сидит это платье еще тетю продавщицу), то тогда надо понимать что тебе надо быть очень избирательным контенту который ты перевариваешь,к тому общественному полю куда ты пошел - к блогерам, к этому контенту которые они выдают, к специалистам куда ты ходишь, к подругам на кухне, ну в общем ко всем вот этим людям, - тогда должны быть фильтры, ну чтобы тебе не навязывали все что попало. Потому что если у тебя нету от чего оттолкнуться, с чем сверить, ты будешь тогда любую информацию воспринимать как истину в последней инстанции. У тебя же нет с чем сверить. Вот например, - если без мнения, мы говорим что нет своего сформированного, тогда ты не можешь понять что брать, а что не брать; что подходит тебе, а что нет. Тебе как бы все тогда подходит

Л:Да, смотри, очень крутые вещи ты сказала, по поводу того, как опираться на себя или на внешних людей - это прямо "ой" - это такая сильная штука. Меня больше интересует даже тот момент, вот например: мы с Женей сделали это видео, считается ли то что - мы записали свой разговор, в какие то моменты мы спрашивали у подписчиков "А как вы думаете, поделитесь в комментариях", но считается ли то что, мы вышли в публичное поле записав свой разговор, что это у нас запрос на мнение остальных по поводу того как мы это делаем, что мы делаем,и как нам надо с этим всем идти дальше?. Запрос ли это или нет?

Т:Ну в таком контексте - Нет. Другой вопрос - зачем вы вышли прямой эфир? - это как бы следующая история, но это тема наверно просто нашего другого эфира: "Зачем люди выходят вообще в эфир?" - скажем так, какая у них намерение, какая мотивация и что ими движет для того чтобы чего-нибудь рассказать кому-нибудь кроме себя и подружки.
Но в целом если ты выходишь в эфир и ты там просто о чем то говорит, то ну какой контракт, какой официальный запрос? - ну то есть тогда или поделиться ты решила, или ты хотела показать свою историю может быть кто-то в этом там услышит себя и возьмет что-то для себя; ну такое. То есть - если нет официального запроса мы выходим в эфир для того чтобы нам накидали вариантов, тогда это не запрос, по крайней мере не официальные запросы. Но если я тебя правильно услышала, твой вопрос - то точно не было запроса на то, чтобы комментировали рамку, фотографию, аватарку, формат видео, в чем ты одета и так далее…Ну то есть вот…

Л: Не было. Точно не было проговорено

Т: Ну поле как бы оно всегда работает так что мы выдаем какой-то фидбэк независимо от того есть на это запрос или нет, в особенности в нашей культуре где мы живем, в нашем пространстве, у нас нет культуры и привычки по запросу что-то делать. У нас…

Л: Смотри мы из той культуры, где бабки всегда сидели под подъездом.

Т: Конечно, да, бабки сидели под подъездом и мы из той культуры где, ну "не проси", вот это самое главное "не проси ничего", "не озвучивай, не унижайся, не показывай свою уязвимость, кому надо заметят, кого надо похвалить" - ну в общем вот эта вся история. То есть, ты ничего словами через рот не формулируй, а если ты это сформулировал, то это не по-настоящему, потому что на показ - а значит не считается; потому что тот кто хочет - тот сам скажет, тот кто любит - тот сам сделает, тот кому не пофиг - сам посоветует.

Л: Догадается сам.

Т: Да. Догадается сам, все поймет, все мысли на расстоянии прочитает, ну и такое. Поэтому отсюда вот эта позиция инфантильная, ну про то чтобы как бы не просить совета, но всеми фибрами своей души показывает, что он тебе нужен. Как бы пихать вот этих людей без спроса туда как бы ну заходите. Я сейчас объясню на примере: "Я, человек который с убеждением, что не просили, не говори, не унижайся, не показывай что тебе что-то надо, ну в общем давай ты молодец.
Но на самом деле внутри плохо. Ну например: я запуталась, я не понимаю, мне тяжело, мне нужна поддержка, мне нужно какие то варианты. Опять же те же советы ну в общем - я потерялась, мне нужны другие люди. Но я не могу просить, поэтому я буду строить разговор в ключе: "Ой, у меня все так плохо, я вообще не знаю что мне делать, я вообще запуталась, и вообще все, я прям не знаю просто растерялась это очень плохо, прям депрессия, наверное скоро умру… Ну как то так - и все, и дальше как быть как будет конец?

Л: Не было бы так смешно, если это печально, потому что это сплошь и рядом.

Т: Да, и дальше собеседнику, понимаешь, если дальше, у меня нет привычки словами через рот сказать о своей потребности, то есть попросить - зачем я пришла, тут еще мало того что у меня нет привычки просить, так у меня еще нет привычки понимать зачем я пришла - это первый вопрос. А что я хочу от собеседника, я вообще че пришла, просто сказать что я скоро умру или там чего-нибудь помочь мне чем-то, ну как бы да, какой запрос?
В общем из-за того что нет привычки, собеседник, представь собеседника - ты собеседник, ты слышишь, что я говорю что у меня все плохо, я скоро умру - твои действия? Ну то есть, тебе обязательно кажется, что ты должна как-то поучаствовать.
Ты же не можешь просто послушать и такая: "Угу, понятно, наверное ты скоро умрешь ясно.

Л: Как жалко.

Т: а, у тебя депрессия. ясно, ну ты запуталась понимаю, ну то есть как бы это вроде не все, надо что-то большее, помочь человеку, подсказать, направить, дать контакт психолога; я не знаю - пригласить куда-нибудь, выпить винишко. Что-то поделать с этой информация. Отсюда начинаются вот эти так называемые непрошеные, но как бы вынуждены советы, потому что собеседник дезориентирован, он не понимать что ему делать, он как бы по умолчанию как будто понимает что ему надо сейчас что-то делать, как-то помогать, спасать, советовать, искать выход.

Л: А что нужно сделать в этом случае, то есть вот если я прихожу к тебе говорю: "Тань, все очень плохо"

Т: Да, и словами через рот ты не формулируешь чего пришла

Л: И я так просто знаешь так "ковиряю піч"

Т: И по лицу подаешь мне сигналы, что все просто очень плохо. Так вот в этом случае собеседник в контексте нашем, например я - должна спросить у тебя - какой ко мне вопрос?. Этот вопрос можно задать по разному, но у нас, в нашей культуре, опять же это вопрос на грани фола, прям скандал сейчас начнется, потому что в "смысле какой ко мне вопрос, я просто пришла поделиться, ну типа какой вопрос, никакого вопрос".
Ну то есть вообще. изначально, мы должны с тобой понимать, что вот такой, такое излияние души без запроса оно сразу означает встречный вопрос - "чем я могу помочь?".


Ну просто много вариантов: чем я могу помочь, чем я могу быть полезна, что я могу для тебя сделать, могу ли я что-то для тебя сделать, чтобы ты сейчас от меня хотел, вот эти все варианты на тему. Как ты бы хотел чтобы я реагировала на эту информацию, чтобы ты хотел чтобы я с ней делала с этой информацией, что ты ожидаешь от меня… ну там Боже, ну блин уже 10 накидала в час вариантом вопроса. Ну это помогающий вопрос сформулировать дальше запрос: "что ты хочешь от меня?",- условно говоря кратко, месседж такой, во всем что я перечислила месседж один - "что мне надо делать с этой информацией сейчас". Дальше есть вторая попытка у "страдающего" (которому плохо)
Вторая попытка попробовать сформулировать запрос. Он должен был его сформулировать еще до твоего вопроса,- вопроса в принципе не должно было быть - но так как уже так случилось что мы словами через рот не привыкли, поэтому собеседник помогает задавая вопрос: "что ты хочешь от меня" - дальше у тебя есть шанс все таки ну сформулировать что ты хочешь. Подумать, так что я хочу действительно действительно сейчас от человека, что я пришла жаловаться.
Дальше варианты варианты, тоже масса. Например: ничего просто послушать меня сейчас; посочувствовать, сказать что ты понимаешь, что мне плохо, сложно; сказать что у тебя тоже так было и что от этого не умирают, все нормально - я справлюсь; обнять меня, посидеть и выпить винишко, опять же дать контакте психолога своего или кого-нибудь;сказать что они все дураки а ты молодец; сказать что бы ты делала в этой ситуации на моем месте, например рассказать если у тебя уже такое было как ты справлялась, может у тебя есть знакомые которые попадали в такую ситуацию они как-то справлялись расскажи как. Ну в общем дальше…

Л: Ну вот тут пошел запрос на совет какой-то конкретный уже что и ты уже знаешь что с этим делать. Но я не знаю как у других, но чаще будет на этом этапе у многих вот этот вопрос "чем я тебе могу помочь?", ответочка будет "что? ты как со мной разговариваешь?" Как тут быть?

Т: Ты имеешь виду что я далеко пошла,сильно, у нас затык раньше случается, ладно. Допустим,вопрос в стиле… у нас там будет из дезориентация в стиле "ни чем, а кем ты можешь мне помочь? Я не знаю чем мне помочь, просто рассказала тебе". И тогда или там есть если это еще в более агрессивной форме, а ля ну типа "что ты, как ты со мной разговариваешь? Мне неприятно" - тогда ну собеседник включает заднюю и говорит "о кей, я тебя услышала, если что-то будет надо говори - словами через рот". Ну то есть, я могу побыть в этом с тобой, если что-то от меня еще надо, то мне надо об этом сказать, потому что я мысли не читаю

Л: Да, люди которые идут в терапию очень быстро и утрачивают свои способности к телепатии, это ужасную вещь вы делаете,психологи

Т: За то у них другие скиллы появляются эти умирают, появляются другие.

Л: Да, это точно. Но такие разговоры очень часто бывают между поколениями разными. Особенно старшее поколение. Ну там вообще прокаченный скилл пожаловаться, но мне кажется там без жаловаться вообще жить невозможно было раньше. И тут дети, которые уже модные, которые ходят к психологам, уже в терапии, уже знают свои границы, уже такие понимаешь ли…И тут мама начинает пожаловаться - ребенок ей такой "чем я могу помочь" и там такой "эй ты 3,100, ты как с мамой разговариваешь". Что тут ребенку сделать?

Т: Тут ребенку сделать попытку просветить маму. В стиле, ну как бы для того чтобы получился максимально конструктивный разговор.содержательный. Мне важно понимать ожидания, или если тебя устроит, чтобы это был монолог в твоем исполнении, я просто угукала, такой вариант тоже может быть, просто мне надо об этом знать. Если например, тебе ничего не надо, просто пожаловаться - а я послушаю, так я не проблема - я выступлю в роли принимающей стороны, просто мне надо об этом знать ожидается ли от меня что-либо, есть ли какие-то ожидания. Скорее всего будет ответ - "нету никаких ожиданий, близкие люди просто разговаривают, а не вот это ваше по начитались, по наслушались, как роботы все разговариваете теперь, надо чуть ли не шаг сделать обязательно контракту, потому что это такое если никто ни о чем не договорился". На такую провокацию опять же мы говорим что "да в мире много поломок, багов в коммуникации и есть возможно сейчас их чение как то, хотя бы частично". Это я к тому, что то не надо соблазняться, не надо соглашаться на вот этого спасителя, который но не с той стороны так с другой все равно оказался в ситуации когда он чего-нибудь советует когда его об этом не просили; почему? Потому что происходит игра, мы про игры щас отдельная три эфира можно записать, любимая моя игра в социальной коммуникации - эта игра "бедняжка" - по крайней мере в нашей стране это прям топ вообще, и вот игра "бедняжка" она как раз про то, что жертва, у нас в играх есть жертва, преследователь и спаситель - так вот жертва жалуется но особенности жертва это то что она не может сформулировать запрос словами через рот. И тут как бы к ней присоединяется спаситель, поддерживает эту игру и соответственно как бы начинает ей помогать вот ну советами. Почему спаситель начинает помогать? - потому что он раз спросил а чем я могу помочь, жертва такая не знаю, ни чем мне никто не может помочь, не ну давай вот ты же мне рассказала, может быть я все-таки могу чем-то помочь, давай рассмотрим-посмотрим что.
"Я могу это" - начинает перечислять опции "я могу тебя обнять, могу послушать, могу то-сё, там туда-сюда, подвести-привести, что-то сделать", начинает уже включаться в спасении жертвы. Жертва начинает и менять игру "бедняжку" на игру "да, но…" и начинает и обесценивать все пропозиції спасителя. "Да, хорошая идея но мне не подходит, ой да ты просто не было в моей ситуации, это вообще не мой", и ты начинаешь: "Ну так уходи,если тебе плохо" - " не, в смысле уходи, у меня дети…, то-се, жить негде" - " ну так оставайся" - "не, ну так ты жила в таких условиях, как ты можешь оставаться, но ты бы осталась, посмотри?" - ну в общем, начинается вот эти качели-карусели игра "да-но", ты начинаешь выкладываться пробовать подгадать вариант который подойдет, ничего не подходит, все не то, и начинаются как бы дальше потом напряги, человек начинает психовать и говорить: "так слушай, ну если тебе ничего не подходит, похоже что тебе нравится быть жертвой" - и вот это самое интересное начинается здесь. Тоже еще один момент скандала потенциального, где жертва говорит "ну понятно, ну короче никто меня не понимает, никто не знает мою ситуацию, в общем, ну такое, зря рассказала только. Вот надо было вообще тебе ничего не говорит, потому что смысл был что-то рассказывать, если все равно я еще и виновата осталась" - и в итоге этот предлагающие кучу опций, еще и чувствует что он виноват, потому что он что-то видно делал не так,что жертва расстроена осталась. Как то помочь не получилось, то есть эти игры очень опасные вещи, ну то есть они опасны для всех: и для жертвы которая играет в игру, и тут в беспомощности своей залипает; и у того который вызвался поспасать и ничего не получилось в итоге все получают очень негативный опыт. На самом деле вот эти все непрошеные советы это большая медвежья услуга для жертвы. Под жертвой мы понимаем человека который по каким-то причинам не способен словами через рот формулировать свою потребность, у него наверняка в 100 % из 100 есть причины не уметь сформулировать словами через рот, но это не повод, ну как бы подкреплять его эту "беспомощность" тем что ты начинаешь что-то там предлагать и вот это все. Условно говоря если бабушка не привыкла просить, формулировать, допустим, потому что время такое было, никто ничего не просил. Если бабушка не привыкла - то это не значит что ты должна идти на поводу у бабушки, у этого поколения, у времени того возраста, у еще чего - и начать играть в эту игру. Как бы бабушка не привыкла, поэтому давай я начну советовать.

Л: А то ненароком еще научишься тоже играть в эти игры и станешь тоже бабушкой которая будет дальше продолжать в эти игры играть

Т: Есть вероятность. Потому что ты просто дублируем сценарий, в итоге никто, ничего не научится: жертва не научиться формулировать что ей надо, а тот кто пытался помочь- испытает опыт неудачной попытки помочь. Потому что ты предлагаешь из своего опыта то что человеку не подходит ( это как в продаже: любой тренинг по продажам начинается с того чтобы выяснять потребности перед тем как что-то парить, продавать) сначала надо понять что тебе надо, а потом это предлагать; а не просто рассказывать что у нас тут 25 вариантов пылесоса. Поэтому, вот это место где про разницу культуры и поколений и так далее это не повод, то есть тебе все равно кто: 80-ти летняя бабушка или 12-летний тинейджер или твой ровесник, у тебя как у собеседника в такой коммуникации задача одна, понять чего от тебя хотят, это все что тебе нужно понимать про советы.

Л: Теперь еще один побочный эффект терапии, особенно длительные, особенно эффективной. Я начала встречаться с такой фразой "Ну ты и неженка стала, тебя даже слово сказать нельзя"

Т: Это любимое вообще

Л:Такое ощущение, что я просто должна это все выслушать, что мне скажут все мои родственники, все мои друзья, которые знают намного больше, а особенно критика чтобы я стала лучше:

Т: Да, " Да это же только из добрых побуждений, не как иначе" конечно

Л: Конечно, без запроса!

Т:Ну да. И вопрос твой какой?

Л:Надо ли учиться работать в критикой? "Научись работать с критикой, а то ты не умеешь с ней работать" - надо ли научиться работать с критикой, когда тебе вот это начинают высказывать эту критику непрошеную?

Т:Это прям тема еще одного эфира. С критикой без запроса не надо учиться работать. Ее в принципе не должно быть в эфире. Вообще критика это очень странная опция, ее ценность, и ее полезность под очень большим вопросом, что вообще такое критика - отдельная тема. Но если это упаковано в какой-то совет, из серии "тебе надо меньше есть и тогда у тебя будет все хорошо" - здесь очень токсичны и рекомендации на грани разрушения.

Л: Вот кстати, я сейчас начала больше говорить вообще об отношениях, что происходит за дверьми, я собираю женщины вместе и много чего вот поднимается, и в отношениях это к сожалению очень частая вещь,(мы в принципе с Женей начали говорить об этом в видео), очень часто бывает такое что мужья начинают критиковать своих жен, чтобы они условно стали лучше. Я пока не видела ничего кроме как эта жена из красивые цветущие женщина становится просто чахликом, таким которым пытается хоть кем-то быть.

Т:Нормальная тема, но женщины тоже так делаю, справедливости ради, надо сказать. Но да,мы делаем это друг с другом.

Л: А почему мы так делаем? Почему мы критикуем кого-то другого?

Т: Это прям тоже тема: почему мы критикуем другого? Потому что у нас есть знания о том что это какой-то инструмент. Ну то есть, откуда-то я так научилась делать, где-то я это увидела раньше, ну скорее всего это какая-то процедура применяемая ко мне: я критикую, потому что скорее всего так делали со мной. Если меня не критиковали не "улучшали" , если меня не хотели переделать, и если мне не хотели добра причинить через критику, я не буду использовать этот инструмент в своей жизни. Если я критикую, значит я имею такой опыт, где-то я этому научилась, кто-то меня научил так делать. Если меня улучшали так (ешь меньше, бегай больше, учись лучше, складывай одежду аккуратнее, посуду мой тщательнее ну и т.д) это я еще лайт критику выдала.

Л:Да, ты прям очень осторожненько.

Т: Я еще не беру треш какой-то в стиле: "ты тупица, так далее". То есть, если со мной так делали меня улучшали, мне советовали, мне причиняли добро через критику, то мне тогда непонятно "почему я не могу так причинять добро?", "Если и меня так улучшали токсично, то тогда нормально и мне так улучшать людей." Представь: мне говорили что я толстая, чтобы меня мотивировать худеть, или говорили что я тупая - для того чтобы я лучше училась - и теперь я не смогу себе позволить подойти к человеку и вместо того чтобы сказать, что ты тупой, сказать ему:"Ты знаешь, ты такой умничка так все у тебя хорошо, но вот здесь можно там что-нибудь еще почитать, подучить и вообще классно было бы вот в этом тебе развиваться" - ну например. У меня две картины мира, ко мне по одному, а я к людям по другому сразу вопрос "а где справедливость, почему так, почему мне говорили плохое, гадости, неприятные слова, пытаясь сделать меня лучше, а я должна бережно относиться к людям, или должен. Почему я своей жене должен сказать "ты у меня такая прекрасная, замечательная, я тебя так люблю, ты такая красивая у меня; давай вместе в спортзал вместе ходить.

Л: "Я тебя так люблю, я тебе подарю абонемент в спортзал"

Т: Это вообще отдельная тема насколько экологично дарить абонемент в спортзал, потому что это так себе мероприятие, после этого он рискует вместе со своим абонементом где-нибудь оказаться на улице. Но это спорный вопрос по поводу всех улучшений друг друга, но если уже я что-нибудь хочу сказать, то я могу сделать это экологично из любви; " Я тебя так люблю, я тебе так благодарен за все, но сегодня борщ пересоленный, но макароны ты готовишь просто сдохнуть можно, как вкусно". Вот эта грань между тем что вообще-то все хорошо, а вот здесь вот что-то не очень сегодня, но в целом я тебе очень люблю. И тогда оно переваривается и усваивается лучше. И другой момент - "да блин ты как всегда пересолила еду, готовить вообще не умеешь, что тебя не научила мамаша твоя" - ну все, ты понимаешь, месседж один и тот же "сегодняшний невкусный ужин" - один и тот же месседж в двух случаях которые сейчас рассказываю, один и тоже послание "сегодня было не вкусно".

Л: Но другое с багажом целый пришло

Т:Но первое про то что я тебя люблю, я тебя ценю, я благодарен за то что ты готовишь так вкусно, а сегодня невкусный борщ или не вкусное что-то. Второе: это просто ты ничтожество у которого вообще руки из одного места. Все.

Л:Я еще слышала интервью Эстер Перель, она психолог по эротизм, и она с отношениями очень много работает; и я у нее спросила: " а как, вообще нельзя сказать критику?"- потому что она тоже считает что критика не важна. Оан говорит можно, но если у тебя условно 10 сообщении какая это классно и среди них одно будет "слушай, сегодня чуть чуть не так" -то это нормально воспринимается, а когда ты говоришь не так не, так не, так не, сегодня ты молодец (если ты еще и скажешь), то оно совершенно по-другому воспринимается

Т:Давай так, сейчас тут уточни важный момент (конечно тут за отношение зацепись, вообще до утра не закончим). Здесь какая интересная штука, мы обычно говорим в ключе, что часто критикуют мужчины, хотя и женщины тоже. Давай разберем эту ситуацию, когда допустим мужчина придирается, мужчина недоволен, мужчина без эмоционален, он что-то недоволен всем и часто. Как это случается, у нас в культуре воспитывают мужиков, мальчиков, их не балуют, не обнимают, (ну сейчас уже слава богу наверно) но вот это поколение 30+ там как бы еще есть над чем работать психологом. Мальчики воспитывались в стиле "упал отжался, не тяни сопли по забору, давай ты мужик соберись" - вырос такой себе вот мужчина брутальный, не тютя, не разговаривающий на языке поддержки, принятия, какой-то любви, похвалы, всего такого. Его воспитывали в жестких условиях, и вот он женится, что мы ожидаем от этого персонажа, как он будет разговаривать со своей женой, откуда он найдет вот эти все вербаллистические обороты, как ему говорили,так и он будет говорить. Надо проделать работу над собой, послушать Сатью, который раздупляет как с женщинами себя вести. Много чего сделать, много как продвинуться, развиться и обогатиться информационно для того чтобы понимать как эту критику запаковать так чтобы у тебя этот борщ на голове не был, и все разводом не закончилась после этого комментария про "давай сходим в спортзал, вот тебе абонемент", много всего что надо учитывать для того чтобы дать какую-то обратную связь И вообще если кратко, вот мы долго разговариваем, все очень просто "ВОТ ПОКА ТЕБЯ НЕ СПРАШИВАЛИ, ВОТ НЕ НАДО НИКОГО УЛУЧШАТЬ". Надо понимать,что в момент знакомства это лучшая версия человека дальше будет только хуже, все ничего улучшаться не будет, будет только ухудшаться. Надо сразу это понимать.

Л: Да, если мы говорим об отношениях

Т: Да, если мы говорим в отношении. Если человек хочет сам, он будет себя держать, что то делать, ухаживать, нравится и все такое. Если ему неважно это, значит это его приоритеты и в принципе это видно сразу, человек который за собой ухаживает или улучшает как-то себя он улучшает себя всегда, но если перед этим у него нет каких-то причин для того чтобы как то изменить свой стиль жизни, например болезни, которые приводит к тому что он начал как-то по-другому жить. Но в принципе ценность человека, его приоритеты какие-то и так далее - видно изначально. Его силу воли, дисциплинированность, какие-то ценности что важно, что не важно, это видно вначале, нет никаких сюрпризов. Че ты на ней женился что потом тебе надо ее улучшать что с ней произошла, может она устала.

Л: Как Опра Уинфри говорила "когда-то нам надо научиться верить сразу и людям если вот они поступают так, они поступили с тобой плохо поверь им что они будут дальше так чтобы поступать. А мы такие " нет нет может быть по другому"

Т:Это прям святое, верить и видеть то что мы видим глаза. Мы чучуть отвлеклись от темы советов, но в целом это тоже советы.

Л: Советы и критика часто идут очень близко. Критика может быть обернута в совет, совет может быть такой критичный что это просто хана. И вот меня очень зацепила твоя фраза "если меня улучшали, если мне причиняли добро то почему я по-другому это должен (должна)?" Девочек тоже очень много улучшали, наши родители…, мы потом начинаем улучшать своих мужчин верить то что мы их конечно же поменяем очень сильно, ну то есть "неважно что беру сейчас, главное жениться, потом из него вылепишь все что надо". Этой фразы "есть меня улучшали,мне причиняли добро то почему я не могу улучшать других" и вопрос в том что есть такой человек встречается и он тебе начинает улучшать, в какие-либо отношениях (я не говорю только о мужчинах и женщинах, любые) я почему то решила улучшать тебя; это даже будет забота обо себе если ты скажешь "спасибо, меня улучшать не надо".
Вот когда тебя начинают улучшать, как экологично через рот сказать СТОП.

Т:А ты уже сказала "спасибо, меня улучшать не надо, я разберусь." - все. Это сложно, потому что у нас улучшение = любовь, всегда. Я тебя улучшают значит мне не пофиг, там столько всего намешано; я забочусь значит мене не все равно, значит я хочу сделать тебя лучше, а значит я тебе небезразлична (безразличен), то есть очень много смыслов в этом запаковано. Поэтому, когда ты говоришь "спасибо, меня улучшать не надо"- вот этот, который желающую лучше, слышать это как "спасибо, меня не надо любить,и ты мне не нужен. Поэтому здесь надо разбираться.

Л: Если сказать "спасибо, совета мне не нужны" - они тоже это воспримут тоже что не принимают их любовь.

Т: Или "Спасибо, ты мне не нужен, спасибо, ты не важен, спасибо я в тебе не нуждаюсь, спасибо ты не ok" - поэтому в это вся сложность, нам надо учиться отделять "мух от котлет", нам надо понимать что отдельно любовь, отдельно желание переделывать, отдельно забота, отдельно непрошеные советы, отдельно не безразличия и отдельно желание кого-то улучшить, отдельно любовь и отдельно контроль. Очень много всего намешано в одну баночку и кажется что они там дружат, но это не так. Надо через рот все проговаривать, про то что "я тебя люблю но улучшать меня не надо" .

Л: Ради этой фразы я делала эфир "улучшение равно любовь". Потому что это прям очень сильно и это повсеместно, мы улучшаем конечно же из любви, потому что мы же хотим лучшее для наших лучших (для наших близких) .

Т: Так и советы так же, советы тоже "я тебя люблю, я соетую значит я тебя люблю, я тебе хочу как лучше, это же детский наш опыт, родители нам говорили, я тебе хочу как лучше (поэтому поступай туда, актерство это не твое, поступай на бухгалтера), я ж тебе как лучше хочу, я ж твоя мать,(отец),я же тебе добра хочу, я тебя люблю, кто же как не я" - вот ето все завязывает эту нейронную связь - люблю-советую

Л: Это прям сильно-сильно. Танюш спасибо тебе большое за этот эфир, потому что я получил, я исписала сейчас фразами: люблю-советую, люблю-улучшаю это прям сильно сильно это очень…. Спасибо тебе большое, я его сохраню обязательно размещу на youtube. Если что то что ты хочешь еще добавить к этой теме или что-то сказать нашим зрителям, слушателям, кто потом это будет видеть?

Т: Я хочу во первых поблагодарить всех, хочу поблагодарить тебя за возможность быть в этом эфире, поговорить, иметь площадку где можно обсудить какие-то правда важные взгляд вещи, вообще это всех касается, то о чем мы сегодня говорили касается абсолютно любого человека, поэтому это очень ценно. Это классно когда люди исследуют, когда они пытаются разобраться, улучшить как-то свою коммуникацию, свои отношения, себя. Понять свое состояние, качественно изменить. Я всем желаю он осознанности, всем желаю исследование себя, доверие себе, что бы первый человек которому вы идете за советом, это были вы сами, а потом уже все остальные, если надо.
Я всех поздравляю с наступающим новым годом, будьте счастливы, всех обнимаю люблю до встречи в следующим е она какую-нибудь эфире на интересную тему

Л: Спасибо тебе большое, ты в первую очередь сделала огромный подарок мне, поговорив со мной на эту тему и я думаю что ты важные вещи сделала для многих кто этот эфир услышит

Т: Я буду лак я буду только рада, я тебя обнимаю, с наступая!


Получить дневник энергии
Введи контакты и получи сразу на почту
*под этим мы получаем согласие слать тебе письма на почту, включая мою еженедельную рассылку
еженедельная рассылка
еженедельная рассылка
Давай писать друг другу письма!
Каждый вторник я буду присылать тебе подборку избранных мною материалов об энергии и ресурсах.
Эта рассылка заряжает!
Made on
Tilda